Интервью Седзи Нишио весной 1992 года

 

Shoji NishioПройдя сначала школу дзюдо и каратэ, Shoji Nishio постучался в двери Айкикай Хомбу Додзё основателя айкидо Морихэя Уэсибы в 1951 году.

Преподавая айкидо, Nishio Сэнсэй делал акцент на боевой, постоянно изменяющийся подход к айкидо, придерживаясь при этом этических принципов, которыми дорожил основатель.

 

Последний раз мы брали у Вас интервью, Сэнсэй, где-то восемь лет назад (в 1983 году). Тогда Вы рассказали нам немного о ваших ранних тренировках. Насколько мне известно, Вы записались в Хомбу Додзё примерно в 1951 году.

 

Да, правильно.

 

Вы поступили как утидэси (ученик, живущий в додзё)?

 

Нет. Утидэси в то время были Кансю Сунадомари (в настоящем глава Мансэйкан додзё в Кумамото, Кюсю), Садатэру Арикава (в настоящем Сихан Айкикай) и господин Ногути. Сигэо Танака и господин Сакаи каждый день приезжали в додзё.

В то время существовала какая-нибудь разница между айкидо, которое преподавалось в Ёсинкан, и айкидо, которое вы практиковали в Айкикай?

В то время Ёсинкан удалось открыть додзё в Цукудо Хатиман, но существенного отличия в том, что они делали, практически не было.

Не приходил ли иногда на тренировки ныне покойный Кэндзи Томики (первый президент Японской Ассоциации Айкидо)?

 

Да, он приходил, и мы иногда тренировались вместе, и шли по дороге домой на станцию Окубо. Господин Томики и я вместе ездили домой. Район вокруг додзё был полностью выжжен во время войны, и там ничего не было.

Господин Томики в то время говорил что-нибудь о соревновательном айкидо?

Нет, в то время он еще не говорил об этом. Но поскольку я знал господина Томики еще со времен Кодокана, то иногда, когда у него было время, мы практиковали что-то наподобие упражнения на выведение из равновесия в восьми направлениях (хаппо но кудзуси). К тому времени я занимался айкидо не очень долго, но уже знал довольно много техник дзюдо и каратэ, и я чуствовал его хорошо.

Я полагаю, в своих разговорах Томики Сэнсэй делал большой акцент на теории.

 

Да, он обдумывал вещи с позиции академического образования. Он говорил о рикаку дзюдо (техниках дзюдо, выполняемых из отдельных позиций, то есть о техниках айкидо). Я полагаю, Томики Сэнсэй подумывал преобразовать айкидо примерно так, как Кано Сэнсэй преобразовал дзюдзюцу в дзюдо. Мне также казалось, что было бы неплохо ввести этот метод тренировки в программу обучения младших и средних классов средней школы. Другими словами, если вы занимаетесь боевым искусством наподобие айкидо в детстве, то вы можете закончить тем, что изучите его лишь поверхностно, и не сможете преодолеть свои плохие привычки, когда это необходимо будет сделать. Результатом станет плохая техника. Поэтому я думал, что было бы неплохо, дать молодёжи практиковать айкидо в соревновательной форме. В то время я думал, что начинать заниматься айкидо лучше всего в студенческом возрасте, когда у человека уже сформировались определённые представления. Дети, занимающиеся айкидо, не способны понять его. Исходя из этого, я полагал, что было бы неплохо ввести метод тренировок г-на Томики (соревновательное айкидо).

Приходил ли иногда преподавать Сиода Сэнсэй?

Нет, он не преподавал. Иногда при случае он появлялся. Он часто заглядывал в додзё и наблюдал за тем, что мы делали. Г-н Мотидзуки (в настоящем глава Ёсэйкан Хомбу Додзё) также иногда заходил. У меня остались хорошие впечатления о тех днях.

 

В то время кроме О-Сэнсэя, был ли кто-нибудь для Вас примером для подражания?

Я научился довольно многому у г-на Ямагути. Он знал кое-что, чего не знал я. У меня был опыт в каратэ и дзюдо, а он изучал меч, когда учился в средней школе еще при старой системе образования. Я чувствовал, что его подход был весьма оригинальным.

Нам говорили, что айкидо произошло от меча, но я никогда не получал убедительных ответов на мои вопросы по поводу этого. Так приблизительно в 1955 году я начал практиковать иай и также дзёдо. В то время очень немногие занимались иай. Поскольку я занимался им чтобы понять айкидо, то не присоединился к какому-то определённому направлению, а практиковал несколько различных систем.

Школы были очень разными, в зависимости от времени, когда они возникли. Но это было необходимо. Например, нечто вроде современного формализованного иай, базирующегося главным образом на Омори-рю, не особенно полезно для нас. Эта система превратилась в часть самурайского этикета в период Токугава. Она очень далека от настоящей боевой системы. Сразу же вызвал сомнения их способ ношения меча. Невозможно сидеть с длинным мечом за поясом. Это положение для короткого меча. Самураи никогда не сидели с длинным мечом за поясом. Если вы приходили к кому-нибудь в дом, то отдавали свой меч хозяину. Если вы находились где-нибудь, где можно было иметь при себе меч, то вы помещали его либо за спиной, либо с противоположной стороны. Тем самым вы показывали, что не намерены вытаскивать его.

 

Не могли бы вы рассказать подробнее о своих занятиях мечом?

 

Я учился непосредственно у нескольких учителей меча, к примеру Сигэнори Санно Сэнсэй и мастеров, которые на тот момент имели 9-е и 10-е даны. Как правило, к таким людям нельзя было приблизиться, но я был молод и безрассуден. Я не сдерживал себя, и когда я приходил к ним, они много со мной разговаривали. Этот опыт очень полезен для меня сейчас.

А как насчет вашей тренировки с дзё?

Для занятий дзё я пошел в додзё Синдо Мусо-рю Такадзи Симидзу. Это было примерно в то же время, в 1957-58 году.

Человек по имени Хосё Сиокава, который возглавляет Мугаи-рю, является президентом Федерации ЕСО каратэ и вице-президентом Все-Японской федерации дзёдо. Мне кажется, что он тоже посещал додзё Симидзу Сэнсэя в то время. В своей книге он пишет что-то обо мне. Вы поймете, если прочтете. У него были проблемы с дальнейшим продвижением в каратэ, и он начал практиковать айки. У меня были проблемы с дзюдо, и я начал заниматься айки. Мы тренировались вместе примерно два года. После этого он пошел тренироваться в додзё г-на Симидзу. Я тоже пошел, но мне это не подошло. Я представлю его вам как-нибудь. Так что, почему бы вам с ним не познакомиться? Он пришел в додзё, как раз когда там активно преподавал г-н Тохэй. Если вы встретитесь с ним, он расскажет вам о г-не Тохэе и г-не Ямагути. Он действительно исключительная личность. Он также преподавал в додзё Согэна Омори, а также много лет в Тэссюкай. Когда я в течении полгода ходил в додзё Симидзу Сэнсэя пообщаться, я встретил там довольно много людей. Я обычно практиковал дзёдо в Йокохамском додзё, поэтому если я чего-то не понимал, то шел прямо домой к Симидзу Сэнсэю и задавал вопросы. Он очень многому меня научил. Его наставления были очень полезными. Великий человек, как он, может дать очень многое. Я говорю своим ученикам, что если они собираются идти к другим учителям, то они должны выбирать лучших. И тогда, если они не понимают чего-то сегодня, когда-нибудь они извлекут для себя пользу из того, что им показывали.

 

А где вы практиковали каратэ?

 

Сначала я ходил в додзё Ясухиро Кониси Сэнсэя. В те времена студенты японских университетов, практиковавшие каратэ, были достаточно слабыми. Многие молодые люди ездили по университетам, чтобы преподавать. Я не обращал внимания на различия в стилях, и как только открывался новый додзё, я спешил туда посмотреть что там происходит. Меня совершенно не заботили такие вещи. В начале Токио был зоной, где постоянно бушевали пожары, и нигде не было никаких додзё.

Давайте посмотрим. Сначала вы занимались дзюдо, каратэ, айкидо, иай и дзёдо. Занимались ли вы каким-нибудь еще боевым искусством?

Я также практиковал копье. В школе немного занимался дзюкэндо (штыковой бой).

Когда я сегодня наблюдал за вашей тренировкой, я видел, как вы используете дзё и кэн в практике техник без оружия. Применимы ли они также и к атэми?

 

В нашей практике бросков и удержаний мы используем такие важные принципы как цукури (подготовительное действие перед атакой) и кудзуси (выведение из равновесия), а для этого практически всегда необходимо атэми. Когда я начинал заниматься айкидо, было всего несколько бросковых техник. Это ириминагэ, сихонагэ и котэгаэси. Я разработал большинство бросков через бедро, благодаря своей подготовке в дзюдо.

Кажется, однажды г-н Тохэй сказал: «Nishio не занимается айкидо. Я не знаю, чем он занимается, дзюдо или каратэ, но это не айкидо. Он не знает, как расширять ки.» (смеется).

В техническом руководстве «Budo», написанном O-Sensei перед войной, говорится, что nage должен начать нападение, выполняя shomenuchi ikkyo.

Да. Именно так и практиковалось раньше. Однако, мы не вступаем непосредственно с фронта; вместо этого мы делаем irimi. Это всего лишь небольшое, но важное изменение угла. Если угол изменить приблизительно на 30 градусов, то Вы можете контролировать Вашего противника и избежать его нападения. В этом отличие от классических боевых искусств, практикуемых сегодня. Когда мы перестали использовать айкидо, чтобы бросить, сам бросок противника уже достигнут прежде, чем произошёл фактический контакт. После этого я думаю, вопрос в том, как заставить противника стать уверенным в себе, в то время как наличие его подвергается процессу надлежащей самопроверки. Я полагаю, что это правильное направление для боевых искусств. Какая выгода в том чтобы бросить кого-то сначала? Я думаю, что для будущего необходима, концепция сохранения жизни людям. Я думаю, что мы должны стремиться достигнуть этого благодаря тренировкам.

 

Sensei, Вы используете концепции классической военной философии, такие как ожидание нападения или ответ на нападение в Вашем обучении?

 

Такого рода вопросы задавали многим практикам боевых искусств в психологическом исследовании, проводимом университетом Tohoku об их мнениях относительно места и ритма. Так везде; те кто имеет опыт боевых искусств говорят, что вещи, такие как ожидание нападения необходимы, чтобы узнать, как отвлечь противника и начать самому. Однако, в айкидо такие вещи являются полностью ненужными. Мы не нарушаем дыхание противника, потому что в айкидо противник регулирует свое дыхание, и мы подстраиваем наше дыхание соответственно. Когда я ответил на этот обзор с утверждением, что путь айкидо лежит в в совершенно другом измерении, они сказали, что это был первый раз, когда они услышали такое мнение. O-Sensei часто говорил бы. “Вы и Ваш противник дышите как один, и он делает удар. Что Вы будете делать, если Вы нарушите его дыхание? В айкидо мы регулируем дыхание людей». И противник и я растём рядом. Наше мышление не должно быть на таком низком уровне, как нарушать дыхание людей. Поэтому, в наших методах нет никаких kamae (боевая стойка) или подобного. Это — самый быстрый путь.

Пожалуйста уточните в этом месте.

В мышлении айкидо нет боевой стойки (kamae). Наша основная предпосылка — то, что мы имеем дело с кем-то нормальным образом. Айкидо — действительно ищущий дух, идея объединения. Мы имеем дело с противником из правильного положения. Это скорее не уход от противника а создания свободного места для него. Если Вы делаете это способом классических боевых искусств, Вы можете немедленно бросить противника. В айкидо мы вступаем вдоль линии центра противника, потому что, сливаясь с ним и освобождая место для него мы не подвергаемся его нападению. Так что, если Вы берете эту идею и используете её противоположным образом (наоборот), Вы можете бросить противника в одно мгновение. Однако мы не делаем этого, так как мы расцениваем это как преступление. Человек был расценен как сильный, если он бросил противника при помощи боевых искусств перед развитием айкидо. Это — путь самого слабого типа человека. Айкидо предлагает возможность противника должным образом восстановиться, полностью изменяя силу, используемую, чтобы бросить противника в классических боевых искусствах.

 

Вы действительно должны написать о своем мышлении, даже если Вы не пишете книг по техникам. Sensei, что Вы думаете по поводу ситуации с айкидо сегодня?

Это — кое-что, что касается меня. Кажется, что айкидо уходит от того, чтобы быть боевым искусством. Вы не можете полагаться на что-либо как на боевое искусство, если у этого нет силы. Я верю, что способность успешно справляться с противником появилась впервые и что боевые искусства становятся полезными для помощи и защиты людей. Мы должны защищать друг друга. Наша сила должна использоваться для защиты и помощи людям.

Я думаю, что это — нечто, что может легко понять иностранец, живущий в непостоянном обществе. Вы не единственный, Sensei, кто волнуется по поводу современных боевых искусств, но положение вещей, похоже, не меняется.

Трудно объяснить, но это — вид тренировки, которую мы делаем теперь. В прошлом году и годом раньше, я ездил во Францию, и они также очень заинтересовались методикой наших тренировок. Я демонстрирую, как работать с мечом, с ударом, и всеми различными видами нападения. Я думаю, именно это замечательно в айкидо. Вы также можете применить это ко всему. O-Sensei был прав, когда говорил, “Вы можете делать эти техники с мечом, jo, или чем-нибудь». Все это — часть тренировки айкидо. Однако большинство dojo, не следует этим путем.

Например, как работать против хорошего каратиста?

Мой основной опыт не в каратэ, но вещи подобного плана могут быть легко обработаны. Вы можете прочитать его намерение. Например, Вы можете определить чей-то разряд в дзюдо по тому, как он завязывает свой пояс или какова его любимая техника. Вы можете легко сказать, собирается ли каратист Вас ударить или нет.

Замечательная вещь в поворотах туловища в айкидо — то, что они могут использоваться в любой ситуации. Идея O-Sensei’s была великолепной. Он сделал огромное изменение, уйдя от прежних неумолимых, смертельных боевых искусств к “прощающему боевому искусству». В этом смысле его мышление было совершеннее чем идеи Kano Sensei’я “максимальной эффективности с минимальным усилием» и “взаимным процветанием.» Я думаю, что в это время Кано Sensei придумал понятие взаимного процветания, это было революционное мышление. Но мышление O-Sensei’я было еще более продвинуто. “Прощать, давать, и продвигать» были его слова. Для предыдущих боевых искусств, с тех пор, как они были озабочены отнятием жизни силой, ценнее было «взять», нежели «дать».

 

Кано Sensei был прежде всего педагогом.

 

Да. Его идеи были замечательны. Но идеи O-Sensei’s были более широкими в этой области.

До какой степени Вы думаете, что моральная или духовная сторона O-Sensei’s была под влиянием религиозной секты Omoto?

Я думаю, что на дух айкидо O-Sensei’я влияла не только религия Omoto, но и многое другое. Как будто он был рождён с этим. Это было неспроста, что он присоединился к религии. Он был за пределами этого. Я счастлив, встретить такого замечательного человека как O-Sensei. Его идея состояла в том что, что айкидо — это революционное боевое искусство, который родилось из его огромного личного опыта и могло быть даже немного полезным, он хотел оставить это обществу. Боевые искусства не с целью борьбы, а скорее с целью устранения борьбы. И по этой причине, для защиты всех людей мы должны стать сильными. Другими словами, сила необходима не для того чтобы травмировать Вашего противника. Если у Вас есть эта сила, проблемы могут быть решены, без бросания противника.

Мое впечатление — то, что в Вашей школе техники всегда подходят для нападения.

Да. Я всегда говорю, «Теперь мы можем сделать так, но если мы продлим это чуть-чуть, то противник упадёт. Однако, потому что мы расцениваем бросок противника, как преступление, мы стараемся не делать этого».

В зависимости от обстоятельств нападение иногда необходимо, чтобы защитить людей.

Мы можем атаковать. Так как мы знаем, как напасть, мы не должны бросать. Так как мы в состоянии бросить, мы не боремся и не участвуем в соревнованиях. Все убеждены этим. Поэтому необходимо обучать каждого ударной технике atemi. Возможно убить человека одним пальцем.

Sensei, Ваши движения весьма быстры. Я думаю, что должны быть различные уровни понимания, чтобы достигнуть такой скорости, включая чтение намерений противника, выбор времени, выведение из равновесия, контакт, броски, и т.д. Должны быть различные уровни, начинающиеся с начальной буквы maai (боевое расстояние) к завершению техники.

 

Вообще то, я никогда не старался сделать вещи быстро.

Студент: Sensei, Ваши техники с jo настолько быстры, что похожи на вентилятор! [смех]

Возможно Ваши движения являются естественными для Вас. Sensei, но они настолько быстры, что люди, наблюдающие, не могут понять, что произошло. Вы не могли бы объяснить Ваш подход к тренировкам более детально?

Мы тренируем, только одного nikyo порядка 20 видов, и когда мы используем меч и jo, техника, немного меняется в зависимости от того, каким способом мы это делаем. Я всегда говорю моим студентам выбирать из них технику специально для себя. В дзюдо и каратэ у большинства людей есть только одна техника, на которой они специализируются. Я говорю всем развивать одну технику, которую они могут определённо использовать, чтобы победить. Я говорю моим студентам, что в айкидо мы заканчиваем технику только для видимости.

Вы часто ездите за границу, чтобы преподавать. Как долго Вы делаете это?

Приблизительно 7 или 8 лет.

Вы путешествовали в Скандинавии, Америке, и позже, во Франции. В зарубежных странах есть серьёзные проблемы с насилием и допингами. Я думаю, что люди, которые приезжают в тренировку, хотят боевого искусства, которое они могут действительно использовать, не только как путь для оздоровления. Я думаю, что в этом — различие между европейским и японским взглядом на айкидо.

Я думаю, что в начале, все начинают тренироваться, потому что они хотят стать сильными. Я думаю, это меняется, потому что есть разница между тем, чтобы быть сильным на тренировке и стать сильным как человек. Есть сила, для того чтобы бросить кого-то и есть другая сила, требующая, защитить. Я сосредотачиваюсь на последней. Когда я езжу за границу, я чётко об этом говорю. Например, если я объясняю удар, то я говорю, «Вы не должны использовать это в нормальной ситуации. Остановитесь здесь. Если Вы будете продолжать дальше, то Ваш противник упадёт. Вы должны пойти намного дальше». Сейчас я путешествую за границей понемногу и, когда я объясняю что-нибудь, они говорят, что они хотят практиковать, то что я показал им. К сожалению, однако, они не развили хорошую базу. Например, очень немногие могут использовать тэ-гатана (рука-меч*) должным образом.

Ваша тэ-гатана прибывает из каратэ?

 

Да, есть её основа. Но в Японии есть немного karateka, которые имеют высокий уровень ударной техники. Я говорю моим студентам, что это — позор, что техники исчезают, и убеждаю их уделять больше внимания на их сохранение. Я думаю, что одна из ролей айкидо это использовать atemi. Я думаю, что atemi — душа японских боевых искусств. Atemi временно нейтрализуют способность борьбы противника и позволяют ему исправлять свое отношение и вернуться к его предыдущему состоянию. Число людей, кто знает, как использовать atemi до необходимой степени, постепенно уменьшается. Поэтому, я думаю, что в айкидо мы должны сохранить этот навык и использовать его это когда необходимо.

*Тэ-гатана — рука-меч. Форма руки для защиты и нанесения удара (прим. перев.)

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *